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中国法学泰斗江平:司法独立,我只有呐喊(视频)

www.sinoca.com 2010-11-26  网易  [复制链接]  字体:







  江平的生平早已被媒体叙得烂熟,从被打成第一批右派分子到后来参与《民法通则》等重要法律起草,一生大起大落,历经人生浮沉。如今,这位年已80的老人,仍然坚持奔走、出书、演讲,他说他现在最重要的事就是呐喊,为私权呐喊。他身上那些理想的火花,随着时光流逝,不仅没有减弱,反而日益耀眼。网易新闻对话江平,试图找寻到他持久坚持背后所隐藏的逻辑与力量。

  嘉宾简介

  江平:著名法学家,中国政法大学终身教授。 1951年,作为新中国首批留苏学生赴莫斯科学习法律,学成归国后被打成第一批右派分子,自此,历经22年磨难。

  苦难使人清醒

  网易新闻:先谈您的个人谈爱好,你在自传里表示“一生之中能够真正称得上故交、至交的人几乎没有”,为什么?

  江平:严格说来,现在和中学的同学、留苏的同学也有些来往,但是能够称作至交、故友的几乎没有。

  这里面一个原因就是我被划了右派以后,总不希望再给别人找麻烦了。因为划了右派以后,很知心的朋友当时确实是很难叫知心了,知心的朋友可能要揭发你,也可能要跟你划清界线。

  网易新闻:划为右派这段经历是你人生的一个坎儿?

  江平:那当然是一个坎儿。

  对于划右派的问题,坦率说来,我还是能够经得起这个考验,经得起这个挫折。

  我划右派的处分不像其他同事。他们有的就是劳动教养了,有的几乎开除公职,我的处分还是轻一点。但我经受的打击面还是比较大,那时候我刚留苏回来,婚才不到一个月就面临着划右派,面临着离婚,这个痛苦就很厉害。

  在此之后一年多,我的腿又被轧火车断了。所以有人觉得我是三重打击:政治上的打击,家庭中的打击,还有肉体上的打击。

  当时我自己本人的精神状态还好,中国的政治运动碰到的还是很频繁的,1957年划右派,1959年反右倾,后来又出现了文化大革命,这种政治上的挫折不是极个别的现象,学校的知识分子多多少少受到各种折磨,受苦难的人仍然很多。

  我记得当时有一个小托尔斯泰写了一本书叫《苦难的历程》,就是讲的知识分子在十月革命以后所经历的磨难、痛苦。

  我后来更多的是把这种挫折当做一种考验自己的手段,我当初给自己写了一个座右铭,就叫做“困难只对怯懦者存在”,我要想成为强者,这一点东西好像还是应该能够经受得住的。

  所以我也是觉得人的一生太顺利了也不好。经历了一些苦难,经历了一些挫折,也可以使自己更清醒一点,也使得自己的意志得到了锻炼。

  划为右派后最痛苦的是成家问题


  网易新闻:当时很多人面临这种挫败会萎靡不振,你有没有想到走绝路?

  江平:这些挫折没有对我有太大的影响和打击。划了右派以后,当时对待我的情况应该说还好,还是在学校里头,不能教法律,还可以教外语.

  当时自己最痛苦的就是成家问题,原来的爱人离婚后,作为右派或者是摘帽右派,再想找到新的家庭是相当难的。所以我到了37岁才找到了现在的老伴儿,这个老伴儿也是划了右派的。

  网易新闻:两人都是有同样经历的人?

  江平:嗯,你想,身体又残了,又是划了右派,在这种情况下再组织一个家庭是相当困难的,所以这个事对我当时还是很有点挫折感,很有点悲观的情绪,其他的倒没有太大影响。

  我心中有种思想就是振兴私权


  网易新闻:你一直在为私权呐喊,而不是公权,是否和你这些个人经历有关?

  江平:我从派到苏联去学习时就下了决心,要好好学习私法。

  这里面可能有多个方面的原因。一个原因是中国历史上不很讲究私权,所以私权在西方国家特别突出,尤其是两千多年前罗马法国家的法律,特别注重私法保护,这是促使我关心私法一个理由。

  另外还有一个是我对阶级斗争也有点厌烦了,总是很不太愿意再去利用公权力去搞斗争,去搞权利剥削、权利侵害。所以在心中有一种思想,就是希望能够把私权的振兴,私权的复活和私权保护能够放在重要的地位。

  网易新闻:你在1986年参加了《民法通则》和《行政诉讼法》等法律起草?当时是什么原因突然把你推到那么高的政治位置?

  江平:我想原因大概是两个:一个是我在1983年担任了北京政法学院的副院长,而北京政法学院是法学教育里比较领先最高学府。当时做了学校的领导以后,地位显然就跟着上升了。改革开放开始没几年,司法部派人来重组学校的领导班子,就把我给选上了,所以我在平反以后,很快就进领导班子,这对我是一个比较有利的条件。

  第二对我来说相当重要的就是1988年的七届全国人大,当时我是常委会委员副主任。我是留苏回来的,那一代人的时候,还是留苏的人在掌握政权,所以使得我能够有机会更多的参与立法工作。

  过去常委会委员里面,或者法律委员会的成员里,很多人不是学法律的,有军人,也有老干部,也有越剧演员,很多人讨论法律问题说不出话来,而我是搞私法,跟商品经济的市场法律是最直接相关的,所以基于这么一些原因,我觉得是一个历史的选择。

  网易新闻:你当时作为一个体制内有巨大影响力的人,为什么没有想到参政、做官?走从政这条路?

  江平:这是因为我的政治理念和现代这些领导人倡导的理念很不一样。

  网易新闻:1990年你还被撤除了政法大学校长一职?

  江平:对,严格来说是被免除职务。在这一点上,我还算感到欣慰一些。

  网易新闻:在当时的全体教师大会上,你表示自己被免除校长职务是卸了一个包袱。当时你是决心要与政治保持距离?

  江平:因为我知道在此之后再当校长是非常难了,或者说再当校长,你要说很多违心的话,还要做很多违心的事。

  最后学生们倒是劝我,与其自动辞职,还不如他们免除你更好,因为只要没免除你一天,你还可以保护学生,这句话对我的启发很大。后来我曾经向司法部长提出过,要求辞职。后来他说这时候辞职不合适,所以我还做了一段时间。

  网易新闻:你一生和公权力打交道很多,你怎么看待公权力?有评论称公权力就像鳄鱼,管不好会出来咬人?

  江平:公权力也是必要的。只不过公权力也不能被滥用。

  学法律的人必然要和政治发生联系


  网易新闻:被免除校长职务后为什么你还要一直坚持公共事务的讨论?一般人会选择躲进书斋,不再参过问公共事务。

  江平:这个坚持源自我很重要的一个理念,那就是,学法律的人到最后必然要和政治发生联系。

  这个话是李慎之老先生和我在一起时谈到的,他说,你们学法律的人,不管学什么法,归根到底都离不开政治,都必然要跟政治发生关系。

  所以被免职后,我比较重要的一个变化就是我在搞司法的同时,也注意了公法的问题,而公法的核心问题就是宪政。

  我觉得宪政应该体现了真正的民主政治,而民主政治很重要的一个是选举权,如果没有一个老百姓真正的知情权,选举权就没有民主可言。当然,对于我们这些人来说,已经都80岁了,现在说这些话,我也没有太大顾虑了,而且现在环境还允许我可以有不同的观点。

  法治退步是件悲哀的事

  
网易新闻:媒体把你称为“法律布道者和社会活动家”,你自己目前最想做的是什么?

  江平:就是要呐喊。我最近在我80岁的纪念上说过,我说最近一段时间,中国的法治是大倒退。

  我想,一个搞法律的人,如果现在允许法律倒退,法治倒退,这是个很悲哀的(事),也跟自己的良心是不相容的。所以我觉得这是我的职责,对这些倒退的现象,应该指出来,并应该呐喊,让它止步,这是我的任务。

  网易新闻:这些呐喊官方接受的有多少?

  江平:我作为教授参加最多的,是中国的立法。或者说从1984年到1994年这10年期间,大概我在有10年的积极参加立法的时间。我认为我在参加立法工作这几年中,我的意见跟立法领导的建议,很多也不能说很多吧,有些是被采纳了,有些也考虑了,所以我觉得在立法工作上,应该说没有太大的障碍。

  当然尤其在二十一世纪以来,特别是最近这五、六年以来,确实对于司法体制的改革很不理想。

  现在我们基本上不提司法独立的口号了。你看从最高法院院长的报告,都不提司法独立,只提司法公正,这是一个很大的倒退的倾向。不提司法独立,只提司法公平是不行的,因为司法公平很多应该是由司法独立来体现出来。

  网易新闻:最近你两本书都用了“呐喊”这个名字,是从鲁迅那儿得到的灵感?

  江平:有。

  网易新闻:鲁迅对你影响最大的是什么?

  江平:鲁迅在旧社会时,也是很敢说话的一位,所以我想鲁迅的精神影响我的主要是能够坚持真理,能够不像当权者随便低头,这是很好的。

  网易新闻:这样不会显得有个人英雄主义?你的家人、子女会对你的言论怎么看?

  江平:个人英雄主义?不会吧。我觉得好像,我家里孩子也没有几个是当官的,也没有当官的,所以我觉得这似乎还不存在。而且从我的孩子来看,他还是很鼓励我应该坚持这样的现在的做法。

  网易新闻:你一直强调呐喊,是因为现在大家都“失声”,所以才需要呐喊吗?

  江平:这里面当然是有客观的原因了。据我所知道的,年青人有很多人的思想跟我差不多,但是他们有很多的顾虑。律师也好,新闻工作者也好,如果表现积极一些,很可能失去饭碗,没有工作。

  我们这些人不会了,我现在是中国政法大学的终身教授,就算我说了这些话,我看也不影响我的地位。

  网易新闻:你怎么评价自己的性格,是保守还是激进?

  江平:应该说,总的来说我的性格是改革的,我是不太满意、满足于现状的,所以不能说是保守。

  但是激进又看怎么说了。如果你把激进理解为采取激烈的方式来改革,采取革命手段来改变现实的话,那我不属于那种激进。所以,我把自己看作是改革的,我是拥护改革开放的。

  网易新闻:你为什么不提倡用激烈的方式?

  江平:世界上现在一个是革命的方式,一个是改良的方式。我觉得,现在的改良的方式,尤其是在取得政权以后,是一个更多的减少社会矛盾和障碍,更快促进社会进步的方式。像文化大革命一样,破坏了旧的东西,新的还不知道什么样,完全靠破坏一种旧的秩序来试图建立一种新的秩序,实际上证明是有问题的。

  从历史来看,过去我们常说的“沿着1848、1871、1907年这个道路”走的社会的震动太大,后遗症也太大。所以总的来说,我不很赞成采取革命的方式来改变社会生活。

  发挥自己才能的最好年代都被浪费了


  网易新闻:回想以前的人生际遇,你的大起大落好像特别多,现在回过头来怎么看?

  江平:受了委屈当然是有。我在受委屈的时代写过一些诗词。

  那都是一种愤愤不平,觉得自己怀才不遇,本来是应该发挥自己才能的最好年代都被浪费了。但是我也很庆幸,终究在改革开放的年代平反了我不公平的遭遇。

  我常常说,我是逆境22年,顺境22年。今天我可以说我的逆境的22年现在全给补回来了。我本来应该60岁退休的,现在到了80岁还没退,给了我继续工作的机会,而继续工作的机会也是发挥我能量的时代。

  网易新闻:你特别喜欢陆游的诗,为什么是他而不是其他诗人?

  江平:这是因为陆游的感情很丰富,两个方面的感情:一个是爱国,南宋的诗人当时都爱国。国家遭受外族侵略时,那时的爱国是一种愤懑和不平。

  还有就是陆游和唐婉的那一段感情,他也经历了感情上的波折。他有一些诗很深刻的表露了他心灵深处的东西。

  网易新闻:喜欢他的诗是因为他的个人经历和你相似?

  江平:也难说完全相似。当然,他也是浙江人,呵呵。江东的才子嘛,这是有点关系,但是他并没有遭受很多的打击、波折,这是我们不同的地方。

  我绝对是爱国的


  网易新闻:你刚才提到你欣赏陆游的爱国,你觉得自己也爱国?

  江平:我当然是爱国的,我绝对认为我是爱国的。

  网易新闻:你所定义的爱国是什么?什么是符合你定义的爱国?

  江平:我认为爱国应该表示出一个民族的尊严,这是最重要的。如果一你方面讲爱中国,一方面自己在国外,你的所作所为给中国人丢脸,这是最不爱国的体现。爱国就应该处处认为“我是中国人,应该维持中国人的最高的尊严”。

  网易新闻:现在有些年青人,比如抵制家乐福这样一些民族的情绪,这是否符合你定义的爱国?

  江平:这种行为我不赞成,因为爱国不要通过抵制哪个国家的货物来解决。过去抵制日货那个时代已经过去了。今天国际贸易也好,跨国公司也好,资本已经渗透在各个方面了,不能够说只看产品来代表你爱国不爱国,抵制国外产品现在已经不是代表主要的方向了。或者说爱国有更深的含义了。

  我仍然有自己的理想


  网易新闻:1990年你被免去政法大学职务的时候写过一首《六十叙怀诗》,“世事沧桑心事定,胸中风壑梦中飞”,现在你已80岁了,感情会与当年有什么不同?

  江平:还是这样,还仍然有着自己的理想。这些理念应该说随着时光的流逝,还在不断加深。

  网易新闻:有些人的理想随着时光流逝会被冲走,为什么你反而会加深?

  江平:在我来说,现在我还没有感觉到我已经是退休的感觉,这是很重要的。

  我现在还是每天有事儿干,我还要上课,指导博士论文,虽然不像原来那么忙了,但是我还仍然有我的主业,这个主业是我能够以此为人民服务的一个东西,这些我还都在坚持。

  网易新闻:想过自己哪天会退休吗?

  江平:应该退休不退休,决定权在我自己,如果不退的话,恐怕还不会非让我来退,因为我是终身教授。只要不是因为政治原因辞退我,那就不会退,当然现在看起来还没有太多这个迹象。

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